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De robien : energiquement defaillant
Par Patrick Reymond
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(26) Commentaires
"La carotte fiscale Robien fait le
plein d'appartements vides", des Robien qui sortent de terre et qui tels soeur Anne, ne voient pas venir d'occupants, de plus en plus "urgemment" vu que l'avantage fiscal n'est
pas consenti indéfiniment...
Mais aussi très souvent une mauvaise affaire énergétique :
- chauffage elctrique par convecteur, entrainant la difficulté de revente,
- le chauffage électrique, le plus cher est un surcoût pour l'habitant. (rendement maximum : 40 %, pour 110 % pour certaines)
Et entraine fréquemment un turn-over plus important que le chauffage classique...
De plus, la décision du conseil constitutionnel libérant en juillet 2007 le prix de l'électricité laisse présager de belles hausses, c'est à partir de ce moment là que cette décision devrait précipiter l'agonie des propriétaires.
Deux personnes seulement en sautent de joie : le plombier chauffagiste, et l'electricien.
Le premier (appelez le : Môssieur le Syphonocurateur) parce qu'enrichit par le remplacement des chauffages electriques par des chauffages classiques.
Pour le second (appelez le : Môssieur le jutier) même configuration que le premier, avec les
Nous ne vous conseillerons jamais assez de multiplier bassesses et courtisaneries pour être au mieux avec ces 2 corps de métiers, appelés à connaitre un developpement fulgurant. (procurez vous le ).
En ce qui concerne les promoteurs de De robien, pour les prix de vente en vigueur, ils auraient pu livrer leurs appartements avec un chauffage correct.
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Commentaires
Rédigé par: Christophe | 21 déc 2006 22:17:14
je ne vois pas oû vous faites le rapport entre une loi qui incite a investir dans l'immobilier et le choix d'une installation de chauffage gourmande...
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Rédigé par: | 21 déc 2006 23:43:55
rendement de 110% j'ai du mal, tu crées de l'énergie avec les chaudières à condensation? je ne pense pas, disons qu'au lieu de récupérer le PCI inférieur du fuel ou du gaz, tu te rapproches très sensiblement du PCI supérieur (c'est à dire avec condensation de la vapeur) ce qui dans le cas du gaz a un énorme avantage (bcp d'H = bcp de vapeur à condenser) un peu moins dans le cas du fuel.
Mais 110% c'est con et ça veut rien dire, surtout que c'est pas la même base que les 40% que tu cites pour l'élec.
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Rédigé par: Vincent P. | 22 déc 2006 01:26:32
"le chauffage électrique, le plus cher est un surcoût pour l'habitant":
Faux: justement, le chauffage électrique est le moins cher à l'installation. il aurait fallu préciser dans la phrase "à l'utilisation, le chauffage électrique s'avère le plus cher".
"rendement maximum : 40 %, pour 110 % pour certaines chaudieres à condensation" :
COMPLETEMENT FAUX: d'où ça sort ces chiffres ?
* pour un chauffage électrique, 100% de l'énergie électrique est transformée en chaleur. Le rendement est donc de 100% !!
* pour une chaudière, à fioul, gaz, ... le rendement est le rapport entre l'énergie de "combustion" du fioul/gaz, par rapport à l'énergie calorique récupérée.
Les meilleurs rendements pour les chaudières sont obtenus effectivement avec des chaudières à condensation, mais on atteint 95-99%.
Ce qui empêche d'atteindre les 100% est la chaleur perdue évacuée par les fumées.
Alors 110%: ça veut dire qu'il y a création d'énergie !! ça n'a pas de sens !
Le seul cas où on peut avoir un rendement supérieur à 100, c'est dans le cas d'une pompe à chaleur: l'électricité consommée ne sert pas à chauffer, mais sert à "transporter" les calories situées à l'extérieur pour les mettre à l'intérieur.
La définition du rendement étant "ce qu'on consomme"/"ce qu'on obtient": dans ce cas, le rendement sera supérieur à 100%, mais seulement dans ce cas !!
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Rédigé par: fifi | 22 déc 2006 09:44:49
Tout à fait d'accord avec Vincent, j'allais faire ce commentaire justement!
Il faut se méfier avec les rendement, comme le celui de la pompe à chaleur. avec ce calcul on obtient par exemple en rendement infini pour un panneau solaire...bin oui, il ne consomme rien et fourni de l'énergie!
en fait pour une estimation raisonnable il faut calculer le temps d'amortissment, et voir aussi la durée de vie (sans oublier le prix de l'entretien. vous avez déjà eu un radiateur électrique qui tombe en panne?
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Rédigé par: patrick | 22 déc 2006 10:40:08
à christophe : le probleme du de Robien, c'est que justement, il ne prevoit aucune norme energetique.
Il etait tout a fait facile au ministre de mettre une condition supplementaire à la deduction fiscale.
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Rédigé par: patrick | 22 déc 2006 10:45:42
je repete : le chauffage electrique est un SURCOUT POUR L'HABITANT, c'est vrai, ce n'est pas forcément l'acquereur. L'habitant est l'occupant. Il se tape completement de l'economie (a mon avis très eventuelle )qu'a pu faire l'acquereur en faisant le choix du chauffage electrique. A mon avis, l'economie a surtout été dans la poche du constructeur...
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Rédigé par: patrick | 22 déc 2006 10:53:14
" La chaudière gaz à condensation récupère la chaleur dite latente contenue dans la vapeur d'eau rejetée par les produits de combustion et la restitue au circuit de chauffage. " on peut donc parfaitement atteindre des rendements supérieurs à 100 %. Ces chaudieres agissent bien AUSSI comme des pac.
les rendements superieurs à 90 % sont ceux atteints par les chaudieres dites "à ventouses".
Le principe du chauffage électrique est toujours le même (bien qu'améliorer) : faire chauffer un métal, par le passage du courant. Le rendement ne peut donc qu'être désastreux.
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Rédigé par: Vincent P. | 22 déc 2006 12:16:25
La combustion d'un carburant va libérer de l'énergie.
On parle de "pouvoir calorifique".
On en définit 2:
-le PCS (pouvoir calorifique supérieur): c'est l’énergie résultant de la combustion à laquelle on ajoute l’énergie que la vapeur d’eau restitue à son environnement en se condensant.
-le PCI (pouvoir calorifique inférieur): c'est l’énergie résultant de la combustion sans tenir compte de l’énergie consacrée à la vaporisation de l’eau.
Annoncer un rendement de 110% vient du fait qu'on utilise le PCI pour les calculs, c'est à dire l’énergie résultant de la combustion SANS TENIR COMPTE de l’énergie consacrée à la vaporisation de l’eau.
Perso, je pense qu'utiliser le PCI au lieu du PCS est plus un "argument de vente" car on annonce des rendements "supérieurs à 100%".
exemple: propane:
PCS ~ 50MJ/kg
PCI ~ 46MJ/kg
avec ces chiffres, si on transforme toute l'énergie résultant de la combustion (=PCS), le rendement annoncé est de:
50/46 % = 108%
Pour moi, le rendement doit se calculer avec le PCS et non le PCI.
Donc le rendement max d'une chaudière sans pompe à chaleur au maximum de 100% !!
Donc dire "Ces chaudieres agissent bien AUSSI comme des pac" est TOTALEMENT FAUX.
L'annonce d'un rendement supérieur à 100% pour une chaudière à condensation est juste un "artifice de calcul" si je peux dire.
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Rédigé par: Vincent P. | 22 déc 2006 12:21:43
"Le principe du chauffage électrique est toujours le même (bien qu'améliorer) : faire chauffer un métal, par le passage du courant. Le rendement ne peut donc qu'être désastreux."
pourquoi le rendement est désastreux ???
Pour un moteur électrique, le rendement est "énergie mécanique obtenue" par rapport à "énergie électrique initiale".
La différence entre ces 2 énergies est la dissipation par effet joule (donc chaleur).
Idem pour un moteur thermique.
Mais pour un chauffage électrique, ce qu'on veut, ce sont justement ces pertes par effet joule !!
Si le rendement n'est pas de 100% expliquez moi alors qu'elles sont les pertes ??
Parce que là, je ne vois pas du tout !!
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Rédigé par: patrick | 22 déc 2006 14:11:48
mais non, vincent, faut pas avoir honte d'avoir pris des actions edf (ou y travailler), ou d'avoir acheter un de robien. une chaudiere à condensation manie deux technologies, celle de la chaudiere et celle de la pompe à chaleur. donc 105;110 ce n'est pas une tres bonne performance.
(des pacs aerothermes sont souvent branchées sous verandas ou sous abris).
Le rendement est desastreux quand on chauffe un metal pendant la periode ou on doit lui faire atteindre la bonne temperature. comme un moteur consomme surtout en montée en puissance. Le metal choisi pour l'electricité doit etre conducteur, mais il a peu d'inertie.
Le chauffage electrique, c'est le chauffage du proprietaire qui investit, mais ce n'est pas le chauffage privilégié du locataire.
Ainsi mon experience m'a appris, qu'effectivement on pouvait acheter tout et n'importe quoi pour le louer... mais que le probleme c'etait de trouver ensuite le locataire. Vendre ou louer un logement avec le chauffage electrique, c'est loin d'etre une partie de plaisir.
Ou alors j'ai la berlue.
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Rédigé par: Vincent P. | 22 déc 2006 14:26:54
perso, je ne travaille ni pour EDF, ni une de ses filliales.
Je n'ai pas d'action chez EDF non plus.
Je n'ai pas acheté de de robien.
Rendement électrique :
juste une question (parce que vous n'y répondez pas à chaque fois):
Même pendant la phase de "démarrage", l'énergie électrique va être transformée.
Pour le cas d'un moteur on a :
énergie électrique => énergie mécanique + pertes (= énergie thermique non utilisable).
Et pour le chauffage électrique, si on n'a pas un rendement de 100%, ça veut dire qu'on a des pertes: quelles sont-elles ??? c'est ma question. C'est pas la peine de m'annoncer de "rendement désastreux": je veux juste savoir quelles sont ces pertes.
L'énergie ne peut pas disparaître: "tout se transforme" comme le disait Lavoisier.
Une chaudière à condensation n'a rien à voir avec une pompe à chaleur. La chaudière à condensation récupère simplement une grosse partie de l'énergie thermique des fumées (par condensation de l'eau issue de la combustion principalement) ... alors que les chaudières "classiques" rejètent les fumées telles quelles.
Rien de miraculeux.
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Rédigé par: fifi | 22 déc 2006 14:49:41
Le rendement d'un convecteur électrique est bien sûr strictement de 100%, puisque toute l'énergie consommée est convertie en chaleur, soit ce qu'on cherche.
Si je paye un kWh à EDF, eh bien j'ai un kWh de chauffage par effet joule!
Ce n'est pas une panacée car l'électricité coute relativment cher par rapport au chauffage au bois au gaz ou au fioul. Avec ces sources d'énergie on peut se permettre d'avoir de mauvais rendement et au final payer moins cher sa facture de chauffage, c'est tout.
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Rédigé par: patrick | 22 déc 2006 16:32:30
"La chaudière à condensation récupère simplement une grosse partie de l'énergie thermique des fumées (par condensation de l'eau issue de la combustion principalement) ... alors que les chaudières "classiques" rejètent les fumées telles quelles." et c'est pas le principe d'une pac ?
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Rédigé par: patrick | 22 déc 2006 16:44:27
"Et pour le chauffage électrique, si on n'a pas un rendement de 100%, ça veut dire qu'on a des pertes: quelles sont-elles ??? c'est ma question. C'est pas la peine de m'annoncer de "rendement désastreux": je veux juste savoir quelles sont ces pertes.
L'énergie ne peut pas disparaître: "tout se transforme" comme le disait Lavoisier."
Le problème que tu ne veux pas voir, c'est le manque d'inertie d'un tel chauffage.
"Le radiateur à accumulation emmagasine, dans un bloc accumulateur constitué de briques réfractaires à haute densité, la chaleur produite par le courant électrique pendant les Heures Creuses EDF." Un chauffage centrale possede beaucoup plus d'inertie qu'un radiateur electrique.
Sinon, pourquoi employer des trucs de bonne femme ? la brique ? C'est beaucoup plus simple de maintenir un liquide à température constante que de réchauffer constamment un métal qui ne garde pas la chaleur.
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Rédigé par: patrick | 22 déc 2006 17:47:00
resosol.org/Gazette/1998/167_chaufelec.html
voila un lien qui expliquera tout en détail
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Rédigé par: Vincent P. | 22 déc 2006 19:12:46
"et c'est pas le principe d'une pac":
non
une pac fonctionne avec un fluide en circuit fermé. Ce fluide va se comprimer (et même condenser dans 99.99% des pacs existantes) dans le tube à l'intérieur de la maison (et donc libérer des calories) et va se détendre (voir s'évaporer) dans le tube à l'extéieur (et donc va absorber des calories du sol).
D'ailleurs, une pac (ou un frigo, c'est pareil) fonctionne aussi sans passer par les phases de condensation/ évaporation. Le rendement est par contre largement moins bon. On appelle ce dernier cas une machine mono-phasique (= 1 seule phase, gazeuse ici).
L'eau se condense aussi sur les fenêtres en hiver. On n'appelle pourtant pas une fenêtre une pac !
rendement et inertie:
L'inertie thermique n'a rien à voir avec le rendement du chauffage.
Un convecteur électrique va principalement chauffer l'air (avec un rendement de 100%) ... après, cet air a des chances de se retrouver dehors via l'aération de la maison ... mais ça, c'est un problème d'isolement qui n'a rien à voir avec le rendement d'un radiateur électrique.
Idem si le radiateur fonctionne en journée ou la nuit. Le rendement sera toujours le même (100%).
Ensuite, c'est vrai qu'il vaut mieux avoir un "stockage" de la chaleur pour un meilleur confort, mais ça n'a rien à voir avec le rendement d'un radiateur électrique ! ce que tu ne veux pas comprendre.
article de resosol:
rien de nouveau dans cet article.
rien ne contredit ce que j'ai dit.
Pour un chauffage électrique, l'énergie qu'on utilise, c'est de l'électricité, qui est ensuite transformée intégralement en chaleur.
Ensuite, bien sûr que les centrales thermiques produisent de l'électricité avec un rendement de 30% ("énergie électrique produite"/"énergie calorique du combustible").
Mais ça, ça n'a rien à voir avec le rendement d'un convecteur électrique !!
Pour la chaudière à gaz ou au fioul, vous incluez l'énergie qu'il a fallu pour forer le puits, faire sortir le gaz/pétrole, purifier le combustible, le transporter, le raffiner, le retransporter jusqu'à la maison, etc ... ??
non.
vous faites le ratio "énergie thermique produite"/"énergie du fioul arrivant dans la chaudière".
Et ben, le chaffage électrique, c'est pareil: "énergie thermique produite"/"énergie électrique arrivant au radiateur".
C'est pas la peine de me dire que je suis pro ou anti EDF, j'apporte juste une considération physique. Sans parti pris, il me semble (sauf celui de la physique).
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Rédigé par: patrick | 22 déc 2006 23:07:01
c'est vrai que la centrale nucleaire ne coute strictement rien energiquement parlant à construire... Quand aux millenaires de surveillance des produits fissiles, ils coutent rien non plus
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Rédigé par: ffi | 23 déc 2006 11:02:37
Ca devient du grand n'importe quoi.
Les chiffres de rendement dans l'article sont faux. Après on peut discuter du rendement du puit à l'utilisation d'une centrale au charbon, au pétrole, nucléaire, ou même de l'age du capitaine, ça ne changera pas les lois de la physique.
Je trouve que les nier pour ensuite faire une remarque hors sujet sur les dangers du nucléaire (remarque typique d'un intégrisme d'ailleurs) paraît peu crédible!
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Rédigé par: fifi | 23 déc 2006 11:11:48
Pour en revenir au sujet, les radiateurs à accumulations sont fait pour fonctionner au tarif heure creuse d'EDF, pour économiser sur le prix de l'électricité, mais leur rendement est strictement identique à un convecteur normal (100%).
Au final pour l'utilisateur lambda, le rendement de son moyen de chauffage est secondaire. Par exemple, s'il a les moyens de couper du bois (courant dans les fermes), il pourra se chauffer pratiquement gratuitement, peu importe si son poêle a un rendement désastreux et que 80% de la chaleur part en fumée dans la cheminée!
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Rédigé par: Vincent P. | 23 déc 2006 11:51:17
merci fifi !
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Rédigé par: patrick | 23 déc 2006 20:24:44
ça se voit que certain ont jamais été coupé du bois. Celui qui le fait, connait tres bien l'interet de sauvegarder l'energie, meme si son bois est gratuit :
- c'est beaucoup de travail,
- c'est chiant,
- et gratuit, à condition, d'avoir, la tronçonneuse, le transport, etc, etc, etc...Completements ignares, certains pensent que les campagnards sont des sauvages. L'equipement en poele remonte au 19 ° siecle, les cheminées à foyer ouvert, ça n'existe que chez les gens de la ville.
Viens faire quelques tonnes de bois, et apres tu me diras si l'economie, ça te viendra pas tout seul.
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Rédigé par: wuzuf | 28 déc 2006 14:05:41
C'est un dialogue de sourd lol.
Thermodynamiquement parlant, si on défini le rendement énergétique du radiateur électrique par l'énergie calorifique qu'il donne sur l'énergie électrique qu'il reçoit, alors ce rendement est de 100%, y a pas de mystère...
Je pense, mais je peux me tromper, que ce dont voulait parler patrick est le rendement exergétique : on a vu qu'avec une pac on peut avoir un COP de 3 ou 4, mais théoriquement, avec un cycle de carnot, on peut récupérer E/(1-Tf/Tc) ou E est l'énergie électrique fournie, Tf la température de la source froide (genre la rivière qui passe par là..) et Tc la température du circuit de chauffage. Pour faire simple, un radiateur Elec, Q/E=1, avec une pompe a chaleur, Q/E=3, et idéalement, on ne peut faire mieux que Q/E=1/(1-Tf/Tc)= 6 (j'ai pris Tf=5°C=278K et Tc=60°C=333K). Le rendement exergétique de la pompe à chaleur est de 3/6=50% et le rendement exergétique du radiateur est de 1/6=16%.
Cela dit, il faut comparer ce qui est comparable. Le rendement exergétique du chauffage au fioul ou à gaz est pourri :
On part d'une combustion de Q kWh de gaz par exemple (PCS * quantité). On peut produire au mieux Q(1-Tf/Tc1) d'NRJ méca (où Tc1=1800K : température de flamme)et Q.Tf/Tc1 en chaleur. A partir de l'NRJ méca, on peut récupérer dans une pompe a chaleur Q(1-Tf/Tc1)/(1-Tf/Tc)de chaleur. Donc en tout pour une combustion de Q, on peut récupérer au max Qf=Q(1-Tf/Tc1)/(1-Tf/Tc)+Q.Tf/Tc1=5.27*Q
Les meilleurs chaudières à gaz ont Qf/Q=98% mais idéalement, on pourait avoir Qf/Q=5.27
Donc le rendement exergétique des meilleurs chaudières à gaz est de 98/527=18.58%.
Maintenant, pour être tt à fait exact, il ne faudrait pas isoler la maison thermodynamiquement parlant en ce pour le chauffage à l'electricité ou à PAC. Il faut multiplier le rendement exergétique par celui de la centrale 40% de rendement exergétique est un chiffre courament admis pour les centrales (cela dit, avec un barrage, les rendements exergétiques sont meilleurs je crois). Du coup, le chauffage au radiateur tombe à 6% et à PAC à 20%, mais c'est quand même le meilleur surtout si la PAC est alimantée par de l'électricité sans CO2!
Alors apres, c'est sur, l'idéal serait d'avoir chacun chez soi une turbine a gaz en cogénération qui alimante une PAC (comme à l'EPFL)...
Voila, j'espere que c'était clair, mais c'est loin d'être facile ces trucs de thermo, surtout qd on ne défini pas ce dont on parle...
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Rédigé par: fifi | 29 déc 2006 09:07:09
Justement, j'ai déjà coupé du bois...
Mes parents ont un poële légué par leurs grand parents, et se chauffent en ce moment même avec...
Mon oncle, paysan de son état coupe aussi du bois, et se chauffe avec un poële encore plus vieux, d'ailleurs beaucoup (pas moi) pensent que c'est un sauvage. Même son eau chaude chauffe dessus!
C'est vrai qu'il faut compter l'essence de la tronconneuse et du tracteur, j'avais oublié, et puis l'huile de coude aussi, mais ça les paysans ne la comptent pas.
Et puis c'est un travail dur mais perso je trouve que ça change les idées après une semaine de boulot au bureau.
Pas une solution pour tout le monde certainement, mais je voulais juste illustrer mon propos, le rendement n'est qu'une donnée de problème. Certains se chauffent écolo sans même le savoir!
Mais si je suis un ignare...
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Rédigé par: patrick | 8 jan 2007 10:59:59
Nous sommes d'accord fifi. ça change les idées de couper du bois,c'est aussi un travail dur et dangereux. le seul avantage souvent, c'est qu'il ne coute que la peine. mais entre couper 15 tonnes pour se chauffer et 3 tonnes de bois, le calcul est vite fait...
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Rédigé par: patrick | 8 jan 2007 11:04:19
à Wuzuf : merci pour toute ces precisions. et comme il faut le preciser à chaque fois, la meilleure energie est effectivement celle que l'on ne consomme pas.
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